ذهنیات یک فارغ‌التحصیل...!

مصاحبه با خانم مهتا اللهیاری سری دوم از مصاحبه هایی است که با اعضای مجمع علمی مهریماه انجام دادم. این مصاحبه هم ابتدا در مجموعه علمی پارک دانش کار شد. اما چون آن مجموعه عملا از بین رفت، این مصاحبه را اینجا هم بارگذاری میکنم.

خانم اللهیاری از نخبگان اقتصادی هستند که به اقتصاد اسلامی گرایش دارند. مطالعه این مصاحبه رو حتما توصیه میکنم.

حسنی: خودتون را معرفی می کنید؟

خانم اللهیاری: مهتا اللهیاری هستم. 25 سال سن دارم. مجرد و دارای کارشناسی اقتصاد بازگانی!

حسنی: الان ساکن کدام کشور هستید؟

خانم اللهیاری: متولد تورنتو کانادا هستم و در حال حاضر ساکن ایالت ادمونتون 

حسنی: چرا رشته اقتصاد را برای تحصیل انتخاب کردید؟

خانم اللهیاری: رشته اقتصاد رشته تخصصی مادر من بود گاهی وقتها از مقالات و کتابهای ایشون مطالعه میکردم و مادرم را سوال پیچ میکردم. مادرم همیشه میگفت که باید یک پزشک متعهد باشی اما زمانی که دید تا نیمه های شب کتابهای اقتصادی را دوره میکردم و آن هم کتابهایی که اغلب فهم آنها مخصوص اساتید بود تشویقم کردن که این رشته را دنبال کنم. زمانی که  فارسی را با لهجه غلیظ و اغلب اشتباه مینوشتم و صحبت میکردم تصمیم گرفتن که قبل از هر چیزی معلم زبان فارسی داشته باشم .و بعد از آن هم  روز به روز حس میکردم بیشتر به اقتصاد و تجارت علاقمند میشم

حسنی: یعنی اگر مادرتون در یکی از زمینه های علمی دیگه تخصص داشتن، شما به علم اقتصاد رو نمی آوردین؟

خانم اللهیاری: شاید  همینطور باشه چون اصلا فکر نمیکردم که روزی اقتصاد بخونم همیشه فکر میکردم یک جراح بشم. به علوم نظامی هم علاقه داشتم. اما قطعا دلیل و عامل این علاقه مادرم بود

حسنی: آیا شده که پشیمون بشید از اینکه سراغ این علم اومدید؟ یا اینکه با خودتان بگید که ایکاش پزشکی را برای تحصیل انتخاب میکردم؟

خانم اللهیاری: خیر  تا امروز همچین حسی را نداشتم . البته تحصیل اقتصاد مانع نشد که کتابهای پزشکی را کنار بزارم و تا امروز هم هر ماه اشتراک مجلات پزشکی را دارم و مطالعه میکنم 

حسنی: تو ایران، تفکر غالب اینه که هر فرد باهوشی باید یا پزشک بشود یا در رشته های فنی تخصص پیدا بکند، آیا در بقیه کشورها بالاخص کانادا هم همین تفکر هست؟

خانم اللهیاری: تا قبل از سالهای 1990 نه فقط ایران بلکه این تفکر غالب توی کل دنیا بود. اما زمانی که بزرگترین رکود اقتصادی تاریخ رخ داد مردم دنیا متوجه شدند که باهوش هایی لازم هست برای برون رفت از ویرانی، و  دنیا به این سمت رفت که به علوم انسانی بها بده. و اعلام شد که علوم انسانی در راس همه علوم قرار دارد 

حسنی: یعنی الان در دنیا، نخبگان به سمت علوم انسانی هدایت میشوند؟

خانم اللهیاری: من کلمه ای به اسم نخبه را نمیتوانم توی ذهن خودم معنا کنم . هر انسانی میتواند یک فرد باهوش باشه و خداوند انسانی را که سالم خلق میکند بهش عقل و هوش و استعداد میدهد. ایالات متحده در بستر سازی برای گسترش علوم انسانی در دنیا پیشقدم بود. و پیرو آن اروپا و کشورهای دیگه امکانات وسیعی را در اختیار جامعه علوم انسانی قرار دادند. و یک انقلاب علمی در دنیا در حال رخ دادن بود. انقلابی که نیاز بشر را درک کرده بود و حوزه علوم انسانی را تنها راه اداره درست جمعیتی که رو به انفجار میرفت میدونست

حسنی: چرا شما از رکود دهه 90 میلادی به عنوان بزرگترین رکود اقتصادی تاریخ نام بردید در حالیکه در خیلی از کتاب های اقتصادی، رکود دهه 1930 بزرگترین رکود نامیده شده؟

خانم اللهیاری: به دو دلیل: اول اینکه رکود دهه 90 زمانی رخ داد که اقتصاد لیبرال در کنار حکومت های لیبرال قصد اداره دنیا رو از جنبه اقتصادی داشت در حالی که سالهای پیش این شرایط وجود نداشت و اقتصاد و رکود و پول و بانکداری هم گسترش چندانی پیدا نکرده بود. دلیل دوم، حضور و پیدایش الگوهایی بود که ضعف لیبرال ها را نشان میداد و این الگوها سالهای قبل کمرنگ بودن یا وجود نداشتن یا اگر هم داشتن کشف نشده بودن . رکود این دهه  در واقع سوت پایانی برای اقتصاد لیبرال به شمار میرفت

حسنی: پس میشه اینطوری گفت که شاید از نظر اقتصادی و معیشتی رکود دهه 90 بزرگترین رکود نبود، ولی از نظر تاثیری که بر علم اقتصاد داشت بزرگترین رکود بود؟

خانم اللهیاری: بله همینطور هست

حسنی: شما طرفدار کدوم یکی از مکاتب اقتصادی هستید؟ و چرا؟

خانم اللهیاری: من همه وقتم را با کمک مادرم مکاتب و الگوهای اقتصادی را به اندازه ای درک کردم که چیز مبهمی در آنها برایم باقی نمانده بود. تا قبل از اینکه  با نوشته های مندز قحف و نظریات ایشون آشنا بشم همیشه به این فکر میکردم که  مکتب اتریش  میتواند با کمی نوآوری  کاربردی باشد. اما بعد از مطالعه نظریات و تحلیل های مندز قحف دانشمند بزرگ جهان اسلام دفتر مکاتب لیبرال و  هر الگوی دیگه ای را بستم و دنبال تحقیق و مطالعه الگوی اقتصاد اسلامی رفتم

حسنی: بزرگترین تفاوت این الگو با بقیه مکاتب در چه چیزی هست؟

خانم اللهیاری: در یک کلمه . عدالت اقتصادی 

حسنی: یعنی بقیه مکاتب، به عدالت اقتصادی توجهی نداشتند؟

خانم اللهیاری: عدالت اقتصادی توی همه مکاتب ساخته و پرداخته دست نظریه پردازهای آن مکتب بود. همیشه در کانون توجه قرار داشت. اما همیشه ایراداتی بر آن وارد بود. شاید بزرگترین سوال اقتصادی من همیشه پیدا کردن مفاهیمی از عدالت اقتصادی بود. اما الگویی که قحف معرفی میکرد ساخته و پرداخته سلولهای مغز انسان نبود و مفهوم عدالت اقتصادی را طوری بیان میکرد که هر زبانی جز تحسین چیزی برش جاری نمیشد.

حسنی: به نظرتان آیا این الگو هم تاریخ مصرف دارد؟

خانم اللهیاری: هر چیزی که ساخته دست  و در فکر بشر باشه فنا پذیر هست. اگر کلام خداوند تاریخ مصرف داشته باشد الگویـ آن هم تاریخ مصرف دارد. از عمر نظریات و مکاتب لیبرال شاید یک قرن هم نگذشته و امروز رو به فرسایش میروند همونطور که الگوهای قبل از آن رفتند و به تاریخ ملحق شدند.

حسنی: آیا این الگو، میتونه در همه کشورهای دنیا اجرا بشه و جواب مثبت بدهد؟

خانم اللهیاری: مکتب اقتصادی اسلام در قسمتهایی به صورت مستقل قابلیت بهره برداری دارد. اما مثل مقاله ای هست که دیگران تنها چکیده ای از مقاله را میتوانند بردارند و مقاله کامل را نمیتوانند. اما همین جوانب مستقل هم تاثیرات شگفت انگیزی را توی بهبود زندگی و معیشت افراد اون جامعه دارد

حسنی: آیا این چکیده ای که شما به آن اشاره کردید، در بلند مدت هم میتواند نجات بخش باشد یا اینکه برای بلند مدت باید به اصل مقاله رجوع کرد؟

خانم اللهیاری: در بلند مدت هم پاسخگوی نیاز آن جامعه خواهد بود. امروز ما بیشتر از 1 میلیارد مسلمان و بیشتر از 30 کشور اسلامی داریم. اما  حتی در ازای هر یک کشور اسلامی یه اقتصاد دان مسلط به علم اقتصاد اسلامی نداریم. این در حالی هست که کشورهای غیر مسلمان از همین چکیده بهره برداریها کردند و سرمایه گذاریها کردند. دنیای اسلام امروز بیشتر از توپ و تانک و ارتش به یک واحد پول قدرتمند و یک نظام مالی مستقل نیازمند است

حسنی: اگه قرار باشه  در بلند مدت هم یک چکیده مستقل از اقتصاد اسلامی نیاز جوامع را برطرف کند، پس چه نیازی هست که ما بخواهیم با کل اقتصاد اسلامی آشنا بشیم؟

خانم اللهیاری: ما کمال برتری را در اجرای کامل این الگو در کشورهای مسلمان خواهیم دید . نه فقط برتری اقتصادی بلکه برتری فرهنگی و جامعه شناختی در زوایای اجرای کامل این مکتب دیده میشود. در مکتب اقتصاد اسلام علاوه بر یک اقتصاد پویا یک دموکراسی پویا و یک پاکی سیستماتیک دیده میشه  که با اجرای کاملش جامعه نه فقط از لحاظ اقتصادی بلکه از لحاظ سیاسی هم به رشد و کمال میرسد.

حسنی: میشه در مورد کلمه «پاک» یه مقدار بیشتر توضیح بدید؟

خانم اللهیاری: قبل از هر چیزی لیبرال ها اولین افرادی بودند که اعلام کردند رسیدن به عدالت اقتصادی و پیشرفت جامعه ممکن نیست مگر  در سایه پاکی اقتصاد. اما به این امر دست پیدا نکرد. چون تا زمانی که سیستم های پولی با بهره تعریف میشد و  افراد خودشون را در مقابل هیچ مرجعی پاسخگو نمیدانستند کم کم نظام لیبرالی جای خودش رو به نظام ارباب رعیتی و سرمایه داری و فئودالی داد. و هر چقدر برای بهبودش تلاش میشد به جایی نمیرسید. لیبرال ها راحت میتونستن بهره را حذف کنند و تعهد را بالا ببرند. اما مشکل حذف آن قسمتها نبود بلکه جایگزینی آنها بود که موضوع خیلی از مناظره ها بود. این بین دنیا با تعاریفی روبرو شد که نه تنها حذف میکرد بلکه شاخه های خشک رو هرس میکرد و جای آنها نهال های سبز میکاشت. تلاشها شد که در این مکتب  راهی برای فرار و کارهای نامشروع پیدا بشود. تلاشها شد که ایرادی به یکی از قسمتها و نظریاتش گرفته بشود. تلاشها شد که این الگو نقد بشود. اما این نظام مالی همه مسیرهای خلاف را بسته بود چون زبانی که آن را به انسان داده بود نعمتی بزرگ به انسان ارزانی کرده بود  که بعد از گذشت 1400 سال نه فقط از مد نیفتاد و منسوخ نشد بلکه  شکوفا تر شد و در رکودها و بحران ها قدرت خودش را نشان داد

حسنی: به نظرشما اینکه دنیا پی برده که اقتصاد اسلامی تنها راه نجات اقتصاد دنیاست، منجر به این میشه که در بلند مدت هم سر تعظیم در مقابل بقیه دستورات دین اسلام فرود بیاره؟

خانم اللهیاری: خیر این موضوع منتفی هست. چون  ما با دو دنیای جدا طرف هستیم. دنیای اقتصاد و پول و دنیای مذهب چیزی نیست که یک حزب یا یک حکومت بتواند برای میلیاردها انسان تکلیف کند. زمانی که همه چیز عالی بود و توی کشورهای اسلامی از جمله ایران همه پول داشتن و این را مدیون نظام مالی جهانی میدانستند کسی مسیحی یا یهودی نشد به خاطر اقتصاد. امروز هم این احتمال تقریبا منتفی هست البته در مورد تک افراد جوامع صدق میکند. تک افراد و گروه هایی که با دیدن و درک و مطالعه نتایج آن پی به منبع اون میبرند و بهش ایمان می آورند. اما  در مورد جوامع خیر من بعید میدانم

حسنی: اما همان پیامبری که قرآن را به ما داد از جهانی شدن اسلام هم خبر داد، به نظر شما نشان دادن برتری اقتصادی اسلام به دنیایی که بر پایه اقتصاد شکل گرفته بود شروعی بر جهانی شدن اسلام نیست؟

خانم اللهیاری: کاملا درست هست  و البته این چیزی نیست که افراد بتوانند آن را تخمین بزنند اما همت و تلاش دانشمندان دنیای اسلام میتواند این روند را تسریع کند. امروز دنیای اسلام نیاز دارد به دانشمندانی نظیر محمد باقر صدر یا مندز قحف. اما متاسفانه تعداد انگشت شماری در این حوزه فعالیت میکنند 

حسنی: شما به عنوان فردی که اقتصاد اسلامی را درک کرده، برای این کار چه تلاشی می کنید؟

خانم اللهیاری: در حد توان با نوشتن کتب و مقالات و شرکت در سمینارها و کنفرانس ها  و تاسیس و جمع آوری علاقمندان و دانش آموخته های این رشته به دور هم تلاش دارم سهم خودم را پرداخت کرده باشم

حسنی: اگه یک کشور اقتصاد اسلامی را به صورت کامل اجرا کند، خود به خود راه های فساد اقتصادی صد در صد بسته میشوند؟

خانم اللهیاری: بستگی به عوامل خاصی هم دارد. اقتصاد اسلامی اگر در یک حکومت ناپاک با مسوولین ناپاک اجرا بشه نه تنها موفقیتی ندارد بلکه آن جامعه رو به انحطاط میرود. جامعه ای که برای عوام فریبی این الگو را بر میگزیند کم نیست. جوامعی که قصد داشتن این نظام را اجرا کنن و با رشوه  و انتصاب آرا و نظریات اون را تغیر بدهند و راه را برای سود اندوزی نامشروع باز کنند. اما این جوامع نه تنها موفقیتی ندارند بلکه به شدت زمین خواهند خورد 

حسنی: آیا کشوری بوده که این الگو رو اجرا کرده باشه؟یااینکه همچنان فقط در حد نظریه مانده است؟

خانم اللهیاری: تنها کشورهایی که نظام مالی اسلامی را کامل اجرا کردند مالزی و کویت بودند که شاهد هستیم واحد پول هر دو کشور هم نه فقط با دلار و یورو برابری میکنه بلکه در مراحلی از  ارزهای جهانی هم پیشی میگیرد و این کشورها جزیی از ثروتمند ترین کشورهای دنیای اسلام به شمار میروند. به تازگی سنگاپور هم قصد اجرایی کردن این سیستم را دارد

حسنی: ایران برای اجرای این الگو چه مراحلی را باید طی کند؟

خانم اللهیاری: شما اگر قصد داشته باشید به جای یک منزل نیمه ویران و قدیمی و معیوب یک برج بسازید در اولین مرحله چه اقدامی میکنید ؟

حسنی: منزل قدیمی را تخریب میکنم.

خانم اللهیاری: همینطور است. ایران قبل از هر چیز باید اقدام به تخریب به قصد نوسازی کند. در اولین قدم حمایت از دولتی که تخصص محور باشد و تخصص محوری که مسوولیت پذیر باشدو مسوولیت پذیری که تمیز و سالم و قانونمند باشد. زمانی که این بستر فراهم شد. با هماهنگی دستگاه های دیگه نظام مالی و پولی و بانکداری در کمتر از 4 سال قابل جایگزینی هستند و این در حالتی هست که دولت های بعدی هم به همون شایستگی باشند و تیشه به فنداسیون این برج تازه تاسیس نزنند

حسنی: پس قبل از هر چیز به یک سیستم سیاسی قوی و کارآمد نیاز داریم که یکدست باشد و هر فردی ساز خودش را نزند، درسته؟

خانم اللهیاری: بله کاملا درسته . من استناد میکنم به حکومت پیامبر اسلام. ایشون نظام مالی اسلامی را در جامعه تحت رهبری خودشان اجرا میکردند اما چرا دیگر خلفا نمیتوانستند؟ به این دلیل که نظام حاکم بر جامعه اسلامی نظام تمیزی را در کنار دستگاه حکومتی تمیزی اجرا میکرد. و بعد از پیامبر هم امیر مومنان(ع) همون مسیر را ادامه دادند. اما چرا  دیگه ادامه نداشت ؟ چون یک پای این نظام تمیز لنگید و حکومت سیاسی آن درستی خودش را از دست داد و دست خاندان بنی امیه افتاد . یک کبوتر با یک بال نمیتواند پرواز کند. برای پرواز کردن دو بال نیاز هست

حسنی: درسته، حق با شماست. با اجازه شما یک مقدار از این زمینه فاصله بگیریم. تا حالا به ایران سفر کردید؟

خانم اللهیاری: خیر هنوز ایران را ندیدم 

حسنی: دوست دارید سفر کنید به ایران؟یا حتی برای زندگی؟

خانم اللهیاری: بله . یک بار تا جزیره قشم آمدم  تا آن لحظه حرف من هم حرف آندره آغاسی قهرمان تنیس دنیا بود که بهش میگفتند شما از مادری ایرانی هستید میگفت من زیر پرچم ایالات متحده بزرگ شدم . حرف من همین بود اما وقتی تا قشم آمدم متوجه شدم که  چقدر بیشتر از گذشته دلم میخواهد جایی را که برای موفقیت آن تلاش میکنم و هنوز ندیدمش را ببینم

حسنی: یعنی اگه شرایط و موقعیت هایی که برای کارهای علمی در نظر دارید در ایران ایجاد بشه حتی به زندگی در ایران هم فکر خواهید کرد؟

خانم اللهیاری: بله با کمال میل حاضرم که در کناز دخترها و پسرهای ایرانی و هموطن خودم فعالیت کنم

حسنی: نظرشما در مورد اقتصاد ایران چیه؟ و راه برون رفت از مشکلاتش را در چه میدانید؟

خانم اللهیاری: ایران اقتصاد ندارد. چیزی که ایران داره یک سلسله از همه نظام های مالی دنیاست به صورتی بی نظم و لجام گسیخته. راه برون رفت از اوضاع  تنها زمانی ممکن میشه که حزب حاکم اقتصاد رو دست دانشمندان این حوزه بسپارد  

حسنی: ولی در دانشکده های اقتصادی ایران، مکاتبی را تدریس میکنند که از نظر شما حرفی برای گفتن ندارند، میشه اینطوری برداشت کرد که حداقل در کوتاه مدت اقتصاد ایران به یک قدرت اقتصادی تبدیل نمیشود؟

خانم اللهیاری: اقتصاد ما دانشمند داره . دانشمندان ایرانی اقتصاد را نام ببرید تا من برای شما بگویم در حال حاضر کجا هستند و به چه کاری مشغول هستند. این معضل اقتصاد ماست که دانشمندای واقعی کنج خلوت یا در کشورهای دیگه هستند و اقتصاد به دست عده ای نا اهل افتاده که علم این کار را ندارند. افراد زیادی در ایران مقاله مینویسند و کتابهای اقتصادی و مدیریتی چاپ میکنند. با همه احترامی که به نوشته های آنها میگذارم اما معتقدم هیاهو و لفاظی در کلمات ساده هستند اما در عمل مشکل

حسنی: من اینطوری برداشت که شما به اقتصاد دان های داخل ایران اعتماد ندارید و معتقدید که اگه اقتصاد ایران بخواهد پیشرفت کند باید به اقتصاد دان های ایرانی که خارج از ایران زندگی میکنند متوسل بشود، درسته؟

خانم اللهیاری: خیر همچین اعتقادی ندارم. ایرانی هر کجای دنیا که باشه باز هم ایرانی هست و حزب حاکم ایران نمیتونه این لفظ را جا بی اندازد و مردم را دو دسته کند و یک عده را ایرانی خارجی و یک عده را ایرانی داخلی بداند. اعتقاد دارم اقتصاد و هر علم دیگه ای از جمله ورزش . دانشگاه . مذهب و سیاست باید به دست متخصصین مسوولیت پذیر در همان حوزه سپرده بشود. و  پای نظامیها و دولتی ها از این حوزه خارج بشود

حسنی: بله حق با شماست. شما حافظ کل قرآن هستین؟

خانم اللهیاری: بله 

حسنی: چه روشی داشتید برای حفظ قرآن؟و اینکه حفظ قرآن چه تاثیری بر آشنایی بیشتر شما با اقتصاد اسلامی داشت؟

خانم اللهیاری: من قرآن را قبل از اینکه دانشگاه رفته باشم و زمانی که محصل بودم زیاد میخوندم. زمانی که زبان عربی را یاد گرفتم تقریبا 30 جزء را حفظ بودم که با کمک مادرم بقیه قرآن را هم حفظ کردم. البته اینجا مراجع اهل سنت هم در این کار کمکهای زیادی به من کردند که همیشه از آنها سپاسگزار هستم.

حسنی: در آخر از شما به عنوان یک جوان ایرانی موفق تقاضا دارم تا هم راه موفقیت را به بقیه جوان های ایرانی نشون بدید و هم نحوه طی کردن این راه را.

خانم اللهیاری: توصیه من این هست که  مطالعه  فراموش نشود. بزرگترین دشمن تباهی و نابودی و سیاهی، مطالعه هست. دانشجوها و افراد جامعه ما  سوای کتابهای دانشگاهی به مطالعه آزاد بپردازند و نیاز خودشان را در مطالعه خواهند دید

حسنی: ممنونم از اینکه وقتتان و تجربه تان را در اختیارم قرار دادید.

خانم اللهیاری: خواهش میکنم، افتخاری بود برای من.